Sau việc thay mới Cột đá Thề ở Khu di tích lịch sử quốc gia Đền Hùng (Phú Thọ), PV đã có buổi làm việc với một số người có trách nhiệm: Ông Nguyễn Tiến Khôi (giám đốc Khu di tích lịch sử Đền Hùng giai đoạn 2005-2011, chủ tịch Hội sử học Phú Thọ); bà Tạ Thị Kim Nhung (phó giám đốc Khu di tích lịch sử Đền Hùng giai đoạn từ 2011 đến nay); ông Nguyễn Xuân Đài (nguyên trưởng ban quản lý dự án đầu tư xây dựng Đền Hùng); ông Vũ Thiện Cừ (phó ban quản lý dự án đầu tư xây dựng Đền Hùng). PV Người Đưa Tin đã phỏng vấn ông Nguyễn Tiến Khôi xung quanh vấn đề này.
“Chúng ta không nên lừa dối dân…”
Cột đá Thề bị thay thế có phải cột đá có từ xưa không?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Tôi cho rằng, những người đưa thông tin này ra không có trách nhiệm. Đáng lẽ, trước khi đưa ra thông tin thì phải lên đây hỏi những người có trách nhiệm, bởi khi báo chí đăng lên thì cả thế giới đọc, chứ không phải chỉ ở Việt Nam. Thế giới đang rất khen Việt Nam, vì chúng ta làm cho họ phải công nhận tín ngưỡng thờ cúng tổ tiên và hát xoan là di sản phi vật thể của nhân loại. Vì thế, đáng lẽ chúng ta phải làm sao để nhân lên niềm tự hào đó; chứ đừng có “bới lông tìm vết”, làm những việc không đáng để làm.
Ông Nguyễn Tiến Khôi
Tôi xin nói thế này: Đây là nơi thờ cúng tổ tiên thiêng liêng, vì thế, chúng ta muốn làm gì thì cũng phải thận trọng. Điều đó thể hiện trách nhiệm với tổ tiên. Việc tu bổ ở đây phải theo một nguyên tắc hết sức đặc biệt, vì đây là di tích lịch sử quốc gia đặc biệt. Do đó, từ chọn địa điểm để xây đền, cũng phải có thầy. Đến khi hô thần nhập tượng cũng phải có pháp sư thì mới linh thiêng. Gia đình nhà mình làm cái nhà nho nhỏ cũng phải xem ngày xem giờ, phải cúng, động thổ. Gia đình làm thì quốc gia cũng phải làm, chúng ta cưới vợ cho con cái cũng phải đi xem ngày giờ tốt rồi ta làm. Những việc đó không phải bàn là nên hay không nên, cái việc đó là phải làm, là phong tục tập quán của người Việt Nam.
Trở lại chuyện “Cột đá Thề”, chúng ta vinh dự là đất nước có một kho truyền thuyết, mà kho tàng truyền thuyết này là cái gốc của nền văn hóa. Phải nói rằng, chúng ta bị đô hộ 1.000 năm Bắc thuộc kể từ sau thời An Dương Vương dựng nước nhưng kẻ thù không thể tiêu diệt được người Việt Nam, bởi lẽ họ luôn muốn đồng hóa chúng ta nhưng cái văn hóa của chúng ta là văn hóa làng xã còn tồn tại, họ không với được đến làng xã cho nên tất cả những truyền thống làng xã rồi những truyền thuyết từ ngàn xưa để lại vẫn còn. Chúng ta dựa vào đó mới có thể hiểu được lịch sử của đất nước mình.
Thời Hùng Vương xa xôi, chữ viết không có cho nên chúng ta dựa vào truyền thuyết, truyền thuyết kể lại những câu chuyện về Hùng Vương dựng nước; trong đó có huyền tích về “Cột đá Thề”. Đó là câu chuyện về việc vua Hùng thứ 18 nhường ngôi cho Thục Phán và Thục Phán lập lên nước Âu Lạc, trước khi dời đô về Cổ Loa, ông cho dựng Cột đá Thề để hứa với Vua Hùng rằng sẽ bảo vệ non sông nước biếc do Vua Hùng trao lại, đời đời hương khói tổ tiên.
"Cột đá Thề" bị thay đang được lưu giữ tại bảo tàng Hùng Vương
Chúng ta biết rằng, trong 1.000 năm Bắc thuộc, kẻ thù muốn đồng hóa chúng ta, muốn phá hoại tất cả. Do đó, không có Cột đá Thề còn lại đến bây giờ. Con cháu sau này có mộng ước phải phục hồi lại, nên mãi đến thời kỳ đất nước chúng ta hòa bình, sau năm 1954, việc quản lý di tích mới được đặt ra, trước đó do dân sở tại quản lý. Khi có ban quản lý di tích, cuối năm 1968, bác Lê Tượng (trưởng ban quản trị Đền Hùng giai đoạn 1968-1976, trưởng ban quản lý và xây dựng khu vực Đền Hùng giai đoạn 1979-1987, Trưởng ban quản lý Khu di tích Đền Hùng giai đoạn 1990-1995) phát hiện một cái cột của miếu đá đầu tiên, mà sau này chúng tôi phát hiện thêm mấy cái cột nữa. Sau đó, ông ấy tự dựng lên, rồi cho xây một cái bệ cao; sau này, người ta công đức mới làm một cái bệ tử tế.
Năm 2005, khi tôi lên đây làm giám đốc Khu DTLS Đền Hùng, nhận thấy, từ năm 1968 đến nay, người ta cứ nghĩ là cột đá này có từ thời Hùng Vương xa xưa. Do đó, tôi đã báo cáo với Cục Di sản (Bộ Văn hoá) mấy vấn đề trong quá trình tu bổ di tích, tôi có tiếp thu ý kiến của nhân dân, người ta thắc mắc tại sao Cột đá Thề có mấy cái lỗ đục, tôi chỉ đề xuất với Cục trám lại cái lỗ đục cho vuông vắn. Lúc đó, ý kiến của Cục trưởng Đặng Văn Bài bảo nguyên văn rằng: “Thôi, chúng ta không nên để lừa dối dân. Bây giờ, ta phải làm cái cột đá cho nó đàng hoàng, mô phỏng lại đúng theo lời của Thục Phán An Dương Vương hứa với Vua Hùng”. Ý của ông cục trưởng Bài là cột đá này không phải đá ngày xưa mà là do ông Lê Tượng tự dựng lên, với mục đích muốn cho nhân dân ngưỡng vọng việc đó, nhưng vì làm có sơ xuất là không xin phép.
Sau đó, chúng tôi làm văn bản báo cáo lại việc đó và xin ý kiến với Cục cho chủ trương, rồi sau đó nữa, Bộ cũng cho ý kiến trong quá trình tu bổ di tích phải làm luôn và công khai với dân rằng: Đây là mô phỏng Cột đá Thề, chứ không có cột đá từ thời An Dương Vương. Năm 2008, khi có chủ trương của Bộ cho phép, tôi đã mời công ty Mỹ thuật Trung ương, do anh Vũ làm giám đốc, lúc đó ông Vũ cho thiết kế mấy mẫu để trình Hội đồng Di sản và hội đồng đã đi xem mô hình ông Vũ dựng lên. Cuối cùng, Hội đồng di sản không chấp nhận mô hình nào do công ty Mỹ thuật Trung ương.
Hội đồng cho ý kiến phải tìm một viên đá tự nhiên nguyên khối, tôi cho đi khảo sát các nơi cuối cùng được giới thiệu đơn vị của anh Tuấn (là thành viên trong Hội đồng di sản), ông ấy đang trưng bày nhiều đồ đá trong Hoàng thành Thăng Long. Ông Tuấn đã tìm rất nhiều nơi, sưu tầm mấy mẫu đá to, cuối cùng lấy được khối đá mã não lớn về và ông dựng lên tại Hà Nội, mời Hội đồng Di sản đến để xem. Sau khi Hội đồng Di sản nghiên cứu, thấy khối đá này hợp lý nên đã báo cáo với Bộ đồng ý và chấp nhận cho mô phỏng lại Cột đá Thề. Công việc này hoàn toàn do chúng ta làm, được giao cho những người có trách nhiệm.
"Cột đá Thề" được thay mới năm 2011
Ngay trong Hội dồng Di sản cũng có hai quan điểm
Việc thay thế Cột đá Thề có đúng quy trình không, thưa ông?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Việc thay thế này, lãnh đạo Bộ đều biết. Bộ đồng ý và chỉ đạo Hội đồng Di sản tham mưu, tư vấn. Hội đồng Di sản cũng đồng ý. Lúc đó, ông Lưu Trần Tiêu là chủ tịch Hội đồng Di sản cũng rất ủng hộ.
Khi làm lễ yên vị, thầy Thông được anh em giới thiệu, không phải như ông Khanh (TS Vũ Thế Khanh - tổng giám đốc Liên hiệp Khoa học Công nghệ Tin học Ứng dụng - UIA) nói không phải trong hai mươi người ngoại cảm, thầy pháp sư xem phong thủy và thầy đi tìm mộ khác nhau, không thể lấy ông tìm mộ về đây đem cúng cho mình được. Hội đồng Di sản chọn tương đối để ta lấy cái cột nào để nó tượng trưng, đặt ở vị trí đấy, nó hợp lý một cách tương đối. Điều gây hiểu nhầm chính là ở chỗ, chúng ta chưa có bảng giới thiệu về cột đá này, nói rõ đây là cột đá tượng trưng của thời vua Hùng nhường ngôi cho An Dương Vương, chứ không phải là Cột đá Thề có thời đó.
Nhưng vì sao chúng không để nguyên cột đá cũ mà phải thay cột đá mới?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Cái này phải Hội đồng Di sản trả lời. Tôi nói một số cái công trình ở đây thì chúng ta làm nó cũng rất đơn giản, lem nhem và bây giờ chúng ra phải làm lại cho nó đàng hoàng hơn. Nếu để nguyên bản, ngay trong Hội đồng Di sản cũng có hai quan điểm tranh luận rất nhiều, quan điểm để nguyên, không thay gì cả và quan điểm giờ hợp với thời kỳ này, chúng ta giữ cái gì và chúng ta thay cái gì, cái gì phải giữ. Tôi ví dụ như trong việc tu bổ di tích, về hình thức không thể thay đổi được vì nó đã theo cái tiềm thức của người dân, quan điểm của một vài người ta cứ đưa lên báo, thế thì loạn hết cả. Cái quan trọng là ta có tính tổ chức, có cơ quan đứng ra chịu trách nhiệm là Bộ Văn hóa. Đây là bộ lễ, thay mặt chính phủ chịu trách nhiệm, Bộ đó cho phép làm thì ta làm. Vài người ngay trong Hội đồng Di sản cũng có quan điểm trái chiều, thế nhưng đa số Hội đồng bỏ phiếu, nếu đại đa số người ta đồng tình thì Bộ phải quyết định. Những việc này đều do Bộ Văn hóa chỉ đạo, Hội đồng Di sản là cơ quan tư vấn, tham mưu.
Thế vì sao không lấy ý kiến của nhân dân, thưa ông?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Tôi cũng phải nghe dân, dân người ta góp ý nhiều, đại đa số người ta muốn nó đẹp lên. Thậm chí, khi tiếp thu ý kiến của các Việt kiều hay đồng bào miền Nam thì hầu hết người ta muốn làm cho nó hoành tráng lên. Tôi đã tiếp thu rất nhiều ý kiến của dân, nếu là di tích cổ ngày xưa thì cần trưng cầu, nhưng mà cột đá cũ này là do những người còn đang sống tự dựng lên.
Tôi cho rằng, trong khu di tích, mình phải phân tích ra, nếu như là một mảnh gốm mà nó chứng minh nó có giá trị về văn hoá, lịch sử thì mình phải giữ; còn nếu không có giá trị thì không nên giữ làm gì. Tôi xin khẳng định lại lần nữa, Cột đá Thề này là mới làm, mới làm không phải là tôi có ý kiến là phá đi, chính hội đồng di sản bảo phải bỏ đi để thay, để nói rõ cho dân biết việc đó, nói rõ đây không phải là cột của ông thầy hay cột của An Dương Vương. Chúng ta lừa dân lâu rồi nên phải nói rõ công khai cho dân biết điều đó.
Thưa ông, nhưng làm sao có thể khẳng định cột đá cũ kia không phải có từ thời Vua Hùng?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Cột đá mình bỏ đi hiện nay vẫn còn giữ, trước còn đào được nhiều cột đá vẫn còn lưu trong kho, ngày xưa có 4 cái cột thì người ta suy luận trên đó có cái miếu nhỏ. Trên cột không có hoa văn hay hình thù gì để thể hiện nó xuất hiện thời Vua Hùng.
Vậy vì sao chúng ta không nghiên cứu để xác định niên đại của cột đá này?
Ông Nguyễn Tiến Khôi: Đến nay, chưa ai nghiên cứu để xác định niên đại của cột đá này. Hiện nay, dùng phương pháp cac-bon phóng xạ, người ta có thể tìm thấy dưới lòng đất những hiện vật ví dụ những hạt trấu hay những mảnh gốm… Những cái đó người ta có thể đo, có thể tính được. Tuy nhiên, tôi cũng không biết máy đó nó có đo được niên đại của đá không, vì viên đá này nó như viên đá tự nhiên, bởi khi người ta làm người ta vứt xuống đất nó chôn vùi đi, cái đó khả năng tính toán là hơi khó vì nó như phiến đá bình thường. Ví dụ như là người ta tính cái viên đá đó nó là loại đá gì, năm hình thành đá là bao giờ. Chứ còn xác định năm mà con người tác động vào để thành cột đá thì khó có thể.
Xin cảm ơn ông!
Đ.K (thực hiện)
