Thủ cấp tướng Kiên mà Phan Thị Bích Hằng tìm chỉ bằng... nắm đấm

"Nói thật là tôi không muốn nói tới động cơ của việc đề nghị cứ công nhận mẫu vật nghi là một phần thủ cấp của ông Phùng Chí Kiên. Có thể, họ chỉ nhận thức được đến thế. Nhưng có một khả năng nữa, người ta đã dựng chuyện lên, do vậy, khi can thiệp bằng phương pháp khoa học, họ sợ lộ chuyện. Về việc này, tôi không bình luận, chỉ biết rằng tôi không nghe theo sự thuyết phục đó. Là nhà khoa học tôi chỉ dựa vào mẫu vật và không quy kết". Đó là ý kiến của PGS. TS Nguyễn Trọng Toàn - nguyên Viện trưởng Viện Pháp y Quân đội - người trực tiếp làm giám định pháp y hài cốt liệt sỹ Phùng Chí Kiên. Trong cuộc trao đổi chi tiết với tòa soạn, Đại tá, PGS TS Nguyễn Trọng Toàn cũng tiết lộ những thông tin bàng hoàng.

Có người vận động cứ công nhận là hài cốt Tướng Phùng Chí Kiên

- Có ý kiến nói rằng, khi giám định ADN mẫu vật được cho là phần hài cốt còn lại của Tướng Phùng Chí Kiên, Viện Pháp y đã chưa làm đúng quy trình và điều này chưa thuyết phục khi chứng minh ngược lại kết quả của “nhà ngoại cảm” Phan Thị Bích Hằng. Ông là nhà khoa học trực tiếp thực hiện việc giám định, ông nghĩ sao và việc này phải giải quyết như thế nào?

- Có việc gì mà phải giải quyết? Sự thật nó là như vậy. Là người làm công tác giám định, tôi không quan tâm đến ngoại cảm hay không ngoại cảm, mà chỉ quan tâm đến mẫu vật họ mang đến để giám định.

Khi đó, Cục Chính sách trưng cầu tôi và người mang mẫu vật đến là Bộ Chỉ huy quân sự tỉnh Bắc Kạn. Tất cả đều có văn bản hẳn hoi. Còn Bích Hằng (“nhà ngoại cảm” Phan Thị Bích Hằng – PV) không có liên quan gì trong vụ việc này cả. Bích Hằng không phải là người trưng cầu tôi làm giám định. Nếu cô ấy trưng cầu tôi thì câu chuyện lại hoàn toàn khác.

Tôi có toàn bộ băng quay phim Bích Hằng nói những gì trong việc tìm kiếm thủ cấp Tướng Phùng Chí Kiên, nhưng tôi không công bố vì không để làm gì. Điều tôi cần trả lời khi đó là người trưng cầu tôi, yêu cầu trả lời rằng: “Đây có phải là một phần thủ cấp của ông Phùng Chí Kiên hay không?”. Câu trả lời của tôi là: Không!

Vật được nhà ngoại cảm bảo là mắt của tướng Phùng Chí Kiên sau hơn nửa thế kỉ.

Trong quy trình giám định ADN có nhiều bước. Trước hết, khi có mẫu vật phải xem đây có phải là xương hay không. Tiếp đến, xem đó là xương người hay xương động vật. Nếu thấy đây là xương động vật thì người ta loại luôn. Còn nếu nghi ngờ hay thấy đó là răng người, xương người thì mới làm tiếp đến bước đó là xương, răng của người nào. Lúc này sẽ phải làm bằng nhiều phương pháp, trong đó có một phương pháp ADN.

Tôi vẫn nói phương pháp ADN là bước cuối cùng chứ không phải nhìn thấy mẫu vật là làm ADN ngay. Đây là quy trình áp theo chuẩn quốc tế chứ không phải cá nhân tôi nghĩ ra. Quy trình này từng áp dụng cho hàng nghìn trường hợp lính Mỹ khi họ làm việc ở Việt Nam và chính bản thân tôi là người trực tiếp tham gia. Tôi cũng đã sang Mỹ để tập huấn phương pháp và học quy trình này.

- Trong chia sẻ của mình, ông cũng từng nói, khi được giao kiểm định thủ cấp liệt sỹ Phùng Chí Kiên do “nhà ngoại cảm” Phan Thị Bích Hằng tìm ở Bắc Kạn năm 2008, đã có người đề nghị ông nên dừng việc giám định lại, hoặc cứ công nhận đi cho xong. Ông có thể nói rõ hơn về việc này?

Đúng là năm 2008, Cục Chính sách (Bộ Quốc phòng) yêu cầu chúng tôi xét nghiệm mẫu vật hài cốt đang được lưu giữ tại Bệnh viện Trung ương Quân đội 108 xem có phải của liệt sỹ Phùng Chí Kiên hay không.

Trước đó, có một vài người, tôi không tiện nêu tên, đã đến gặp tôi “vận động” rằng, mẫu vật đó đúng là hài cốt của ông Phùng Chí Kiên, ông cứ công nhận đi. Có người đến cho tôi xem video khai quật hài cốt Tướng Phùng Chí Kiên. Họ nói là đúng rồi, ông công nhận đi cho xong.

Nhưng tôi không nghe, bởi phương pháp giám định khoa học là phải nhìn thấy, sờ thấy chứ không thể nghe mà kết luận được. Họ lại thuyết phục tôi đừng giám định nữa, với lý do không làm được. Tôi nói nếu muốn vậy phải vận động Cục Chính sách - nơi yêu cầu giám định. Nếu người ta rút lại yêu cầu thì tôi đồng ý.

Nói thật là tôi không muốn nói tới động cơ của việc đề nghị này, có thể họ chỉ nhận thức được đến thế. Nhưng có một khả năng nữa là người ta đã dựng chuyện lên, do vậy, khi can thiệp bằng phương pháp khoa học, họ sợ lộ chuyện.

Về việc này, tôi không bình luận, chỉ biết rằng tôi không nghe theo sự thuyết phục đó. Là nhà khoa học, tôi chỉ dựa vào mẫu vật và không quy kết. Khi tôi công bố biên bản giám định cũng có nhiều người có ý kiến phản ứng, nhưng tôi đã phát biểu: tôi chỉ công bố kết quả khoa học và không bắt ai phải công nhận kết quả đó, tâm phục khẩu phục. Tôi chỉ trung thành với kết luận và có chứng cớ khoa học hẳn hoi.

- Nói như vậy có thể thấy ranh giới giữa khoa học và tâm linh, thưa ông?

Vấn đề bây giờ là người tiếp xúc với tri thức hiện đại thì tin vào hồn nhập hay tin vào bằng chứng khoa học? Nhưng nói thực, tôi cho rằng, người trong cuộc những vụ việc tương tự biết rõ không có chuyện hồn nhập gì hết.

- Đồng tình với quan điểm của ông và minh chứng mới đây nhất trong vụ thẩm mỹ viện Cát Tường phi tang xác nạn nhân, sau đó, không ít “nhà ngoại cảm” tự xưng đã xuất hiện, khóc lóc, chỉ trỏ nhiều nơi, nhưng rồi kết cục vẫn là con số không. Chẳng lẽ, sự hiển linh mà các nhà được cho là ngoại cảm ở đây chưa linh?

- Đúng rồi. Bản thân tôi cũng có rất nhiều minh chứng cho việc này. Khi tôi muốn đi đến tận cùng sự thật, muốn lật lại xem như thế nào thì thấy có nhiều vụ tham gia của “nhà ngoại cảm”, phần lớn anh em có thông tin trước. Sau đó, “nhà ngoại cảm” xuất hiện một cách ngẫu nhiên hoặc là có thông tin đã liên lạc trước.

Có một số hiện tượng tự nhiên có thật đó để người ta gán ghép vào những việc khác nhau với những động cơ khác nhau. Ví dụ, nhiều khi người ta tìm thấy tổ mối đùn lên nhìn như hình người, ngẫu nhiên có hình thù như vậy lại cho rằng ai đó hiện về, nhập hay gì đó.

Tức là người ta đã rất biết tận dụng các hiện tượng tự nhiên để ghép vào thực tế. Đồng thời, cũng lợi dụng tâm lý sốt ruột của các gia đình nên đôi khi nhìn sự việc gì cũng thấy phù hợp và tin ngay. Thủ thuật video rồi khẳng định vật tìm thấy là thủ cấp Tướng Phùng Chí Kiên

- Nhưng có nhiều ý kiến thắc mắc tại sao khi giám định ADN hài cốt, Viện Pháp y không lấy mẫu giám định từ con cháu liệt sĩ Phùng Chí Kiên để so sánh?

Gia đình ông Phùng Chí Kiên đã cung cấp clip cúng bái của cô Bích Hằng trong quá trình tìm kiếm hài cốt và những vật nghi là một phần thủ cấp của ông Phùng Chí Kiên. Thực ra, trong cả đoạn clip, tôi chỉ quan tâm đến nắm đất mà được cho là thủ cấp của đồng chí Phùng Chí Kiên thôi.

Phần này chỉ to bằng nắm đấm nhưng đã được zoom lại (kéo sát gần ống kính) và nhìn giống hình đầu người. Tức là khi zoom lại quá gần và không có gì bên cạnh để so sánh thì người ta nhìn thấy giống, nhưng thực ra đây chỉ là thủ thuật trong quay video thôi.

Hay như cái mắt mà được cho là của đồng chí Phùng Chí Kiên thì cả hai mắt là trứng hoặc kén của côn trùng gì đó. Thế nhưng, họ lại cho rằng, đây là 2 cái mắt của đồng chí, nhưng sau đó lại đào thấy thêm một cái mắt tương tự như thế nữa. Vậy, chẳng lẽ đồng chí có 3 cái mắt?

Thêm nữa, không thể qua 40-50 năm mà cái mắt lại vẫn còn tồn tại được. Tôi có thể khẳng định đây không có dấu vết của con người. Còn mẫu vật xét nghiệm được để trong hộp bọc vải đỏ gồm có đất, đá, mảnh sành, răng. Khi mở mẫu vật, chúng tôi chụp ảnh cẩn thận, làm biên bản có các bên đại diện có mặt ký vào, hiện Bộ Quốc phòng đang giữ.

Theo con mắt nhìn của tôi, biết ngay không phải hài cốt. Nhìn vào cái răng, tôi cũng biết ngay không phải răng người. Nếu là ca giám định bình thường, tôi nói rằng không phải xương người, rồi thôi. Nhưng trường hợp này, chúng tôi phải chứng minh xương động vật là con nào, con gì để có sức thuyết phục.

Tôi đã mang chiếc răng đó về Viện Pháp y Quân đội tiếp tục nghiên cứu. Tìm các mẫu răng của dê, khỉ, chó, lợn để so sánh, kết quả cho thấy, chiếc răng đó là răng của con lợn. Do đó, không làm xét nghiệm ADN. Xét nghiệm ADN chỉ dành cho người, không thể xét nghiệm ADN với xương lợn.

- Còn ý kiến ủng hộ “nhà ngoại cảm” Phan Thị Bích Hằng cho rằng, Viện Pháp y Quân đội giám định không đầy đủ mẫu vật thu được, ông nói sao về điều này?

Như tôi đã nói ở trên, mẫu mà chúng tôi xét nghiệm chính là mẫu mà Bộ Chỉ huy Quân sự tỉnh Bắc Kạn cung cấp. Đó chính là tất cả những gì đào được trong cuộc khai quật hài cốt thủ cấp liệt sỹ Phùng Chí Kiên ở Bắc Kạn.

Mẫu vật xét nghiệm được để trong hộp bọc vải đỏ, gồm có đất, đá, mảnh sành, răng. Trong khi đó, mẫu vật xét nghiệm chỉ có thể là chất sống, tiêu biểu là xương và răng. Trường hợp này chỉ duy nhất có một chiếc răng là chất sống. Có thể nói, những phần có thể xét nghiệm được đã được xét nghiệm hết.

Tất cả quy trình làm của chúng tôi đều được theo dõi sát sao và có ghi hình toàn bộ nên nhất cử, nhất động đều được ghi lại. Chúng tôi không muốn nói thêm về việc này.

Vật được giám định là răng lợn lại được nhà ngoại cảm khẳng định là răng người.

Bộ trưởng Bộ Quốc phòng khẳng định hợp lòng dân

- Mới đây, Bộ trưởng Bộ Quốc phòng Phùng Quang Thanh cũng nhắn gửi tới các gia đình liệt sĩ rằng không nên tin vào các “nhà ngoại cảm” để tìm kiếm hài cốt liệt sĩ. Trong trường hợp tìm kiếm được phải tiến hành giám định ADN. Thế nhưng, kết quả giám định ADN các trường hợp “nhà ngoại cảm” tìm thấy trước đây thì đều cho kết quả không đúng như các “nhà ngoại cảm” vẫn công bố. Ông có ý kiến gì về việc này?

Bộ trưởng nói như vậy rất đúng, không nên tin. Tất nhiên vẫn có một tỷ lệ nhất định trùng hợp ngẫu nhiên, nhưng tỉ lệ này có phải thực sự là ngoại cảm hay không, hay chỉ là do người ta đã có thông tin trước rồi dựng lên. Cái này chưa chứng minh được nên chưa ai khẳng định, nhưng con số quá thấp để có thể nói nên tin “nhà ngoại cảm”. Tôi nghĩ rằng phải có nghiên cứu ngược.

Trước đây, trường hợp tìm kiếm hài cốt liệt sĩ đúng là ngoại cảm, thực sự là ngoại cảm thì chiếm tỉ lệ vô cùng thấp. Khi giám định ADN có thể nói kết quả tiệm cận đến chỗ không có gì. Tuy nhiên, tôi sẽ không lý giải, đối chất với ai việc này, trừ khi Bộ Quốc phòng có thắc mắc gì liên quan đến vụ việc giám định thì phải có văn bản yêu cầu hẳn hoi.

- Ở góc độ một nhà khoa học, ông có lời khuyên như thế nào tới các gia đình đang có ý định tìm người thân bằng phương pháp ngoại cảm?

Người Việt Nam mình sống dựa vào tình cảm nhiều lắm. Nhiều gia đình nung nấu ý định đi tìm ông, cha, chồng, con… từ nhiều năm nay. Có cụ đã 90 tuổi nhưng vẫn lọ mọ chống gậy đi tìm mộ chồng. Tôi đã tiếp xúc nên thực sự ghi nhận tình cảm này và rất cảm động.

Có gia đình vì mẹ đã 90 tuổi vẫn cố đi tìm mộ bố, nghe người này người kia nói đã tìm được xương, sau đó mang đến còn nhờ giám định. Tôi phát hiện đó là xương động vật thì họ cũng băn khoăn muốn nhờ tôi nói dối mẹ để mẹ yên tâm với tâm nguyện. Nhưng chuyện đó chỉ giải quyết được trước mắt là làm hài lòng bà mẹ. Còn tâm nguyện chính lại không làm được và lương tâm của nhà khoa học không cho phép và tôi cũng không thể làm.

Nếu được nói lời khuyên, tôi mong mọi người hãy tin vào thông tin chính xác của các đội quy tập và thông tin có cơ sở khoa học.

- Xin trân trọng cảm ơn Phó Giáo sư!

BTV